- Один із Ваших спогадів про батька — коли він Вам подарував фінського ножа.
- Дивно, але сьогодні я згадував про це. Моя жінка від першого шлюбу має сина і подарувала йому японського ножа. Каже, боюся, аби він не порізався. Я теж спробував на гостроту фінського ножа, батьківський подарунок, — шрам маю донині.

 

- Ви, будучи дитиною, відчували, ким був Роман Шухевич?
- Авжеж. Дитина росте, живучи тим, що почує від дорослих. Дитина з родини лікарів готова сприймати медицину більше, ніж її однолітки, бо постійно чує відповідні розмови батьків. Дитина чує, навіть коли батьки не звертають на це уваги. Коли я був малий, крутився біля батька — приходили і Бандера, і Стецько. Звісно, нічого конфіденційного не чув, але загальні бесіди, в тому числі й політичні, чув. І це лишалося. Чи знав я, хто такий батько чи Бандера? Знав. Мимоволі бачив і як складалися стосунки у націоналістичному підпіллі — були рівними, не вдаючись до спеціальної ієрархії.

 

- Коли енкаведисти забрали Вас у сиротинець, бандерівці хотіли Вас звідти витягнути. Як вони дізналися, де Ви?
- Коли я був у сиротинці в Чорнобилі, звідтам переслав кілька листів — і батько дізнався, де я. Йому переповів хтось зі знайомих. За мною приїхав батьків охоронець, але запізно — мене там уже не було. Забрали в дитячий будинок у Донбасі, а вже звідтам мої листи ніде не доходили (всміхається. — ZIK). Зараз я відправляв би листи по іншому. Скажімо, у таборі доволі просто обходив цензуру — писав листи з адресою і ховав у шафах, які виробляли у майстернях. Шафи упаковували і вони їхали «на волю». Люди в тому відношенні були сумлінні — коли купували шафу у крамниці і знаходили подібного листа, то кидали у скриньку. Тоді я такого не знав. Хоча втік все одно. Приїхав. І батько мене послав по сестру — знав мою впертість і розумів: якщо він мене не організує, то поїду сам. Але не судилося. Хтось побачив.

 

- Хтось побачив і продав, попри симпатію до УПА?
- Еге. Було стукацтво, та й органи мали власну мережу. Двірники, паспортистки, інформували й звичайні люди, яких підловлювали на неблаговидних ділах: «або сядеш — або скажеш». І люди працювали — хто на міліцію, хто на КГБ.

 

- Тобто за три-чотири роки вдалося опанувати суспільством?
- Вдалося. Скажімо, на сході України вже не було такої потреби, та й там не було потужного підпілля, а сюди кинули найкращі кадри. А люди… Люди повсюди люди. Я нікого не виню, бо то таке. Якщо матері погрожують: «Кажи — або твій син сяде…», то які претензії... Але коли в це погрузнеш — вирватися годі. Хоча й серед них різні люди траплялись. Одна жінка мені розповіла: коли за неї взялися, знайшовся один і порадив: «Їдь звідси, бо тут спокою не дадуть». Вона пару років мешкала поза Львівщиною, а потім повернулася. Все вляглося — вона випала з уваги.

 

- Як у таборі укладались стосунки ув’язнених націоналістів із рештою в’язнів?
- Членів ОУН та УПА в таборах я зустрічав багато. Днями нагороджували полковника УПА Левковича — я з ним сидів. Трималися вони добре, дружно, а це й дає силу. Поляки сиділи, пов’язані з різними підпільними організаціями, і також були згуртованими. Дисципліну з організацій переносили у табір. І в цьому була величезна відмінність від так званих троцькістів. За троцькізм судили багатьох, але кожен із них думав: «Ето всьо врагі народа. Мєня, конечно, тоже суділі, но мєня же ошибочно, я же нє віноват». І виходило, що кожен із них був сам по собі. А коли кожен сам за себе, шансів на опір нема. Їх так само і переконували до співпраці: «Ти ж бивший члєн партії, а ето всьо врагі. — Докажи свою нєвіновность на дєлє». І пішло-поїхало… Це була категорія дуже, я б сказав, неприємна. Я не сидів зі «старими» каторжанами — есерами чи денікінцями. Тамті організації, певно, мали свою етику, подібну до нашої, але коли мене посадили — вони в таборах уже перевелися. Ми могли витримати не лише завдяки організації — ми чітко знали: оце наш ворог і ти від нього пощади не чекай, тримайся подалі. І нехай ми часто мали серйозні розбіжності, але була чітка градація: оце є ми, а оце — вони. Українець приходить з етапу — він земляк. Працювала етика політичного в’язня, яка породжувала таку собі солідарність. Я не скажу, що не було стукачів, — були; стукачі — це слабкі люди й корисливі. Якщо їх викривали, у ліпшому випадку, викидали з нашого кола, а в гіршому випадку — самі розумієте (всміхається. — ZIK). Повірте, таке не лише очищало, а й гуртувало.

 

- Один із політв’язнів розповідав мені, що право виносити смертний вирок мали лише представники національної спільноти.
- Адміністрація хотіла нацькувати одну групу на іншу, це стандартний підхід. Українців на литовців, литовців на поляків і у зворотному порядку. Тож існувало правило: якщо ми викривали литовця, то йшли до литовців і казали: «Забирайте його і судіть». І вони карали. Якби його судили ми, це могли б невірно потрактувати… Подібне стосувалось і наших: «Хлопці, дивіться, — отой-то ото». Ми твердо слідували цьому правилу і це дозволило вистояти. А скажімо, старий кримінальний світ сам себе знищив — його спочатку розкололи.

 

- На «ворів» і на «сук»?
- Так, а потім ті групи почали колотися на підгрупи, почавши жерти одне одного. І верхівку знищили.

 

- Стару структуру підпілля перенесли в табори?
- Так. Але провідників і командирів старалися тримати у конспірації. Вказівки давали через дуже перевірених людей. Знали: якщо засвітиться, то розстріляють. Або просто вб’ють — вестимуть під конвоєм і пристрілять. Чи кинуть одного серед блатних — і вони його замордують. Тому провідників тримали поза зовнішньою грою — точніше, поза підозрами. Часто провідні функції свідомо брали на себе інші люди. Відтак молоді вчилися керувати. Натомість більш важливі рішення приймали за апробацією провідників. Скажімо, Заполярний провід ОУН на чолі зі Сорокою в таборі цілком відтворив структуру.
Водночас на користь нашій справі пішла кількість ув’язнених українців — литовців було численно менше, відтак їх і розсіяти було легше. Тому українці змогли подолати і кримінальний світ, і їх не зламали табори. Якби такий опір у таборах був з 30-х років, то табірну систему вдалося б доконати раніше. Якби опір чинили всі, з цим і система була б змушена рахуватись.

 

- Як складалося з блатними?
- Адміністрація намагалася нацьковувати проти нас блатних, але ми дали відсіч. Блатні доволі скоро присіли і варились у своїй «каші»: «Рєбята, ми вас нє трогаєм, а ви нас». Коли ж почалися страйки, в них почала втягуватись і маса суджених за побутовими статтями (блатним чи «ворам у законі» втягуватись «у політику» не дозволяла їхня етика). Але всі розуміли, що страйки спрямовані на полегшення життя, тож піддавалися нашому впливу.

 

- Як Вам вдалося вистояти?
- Пропозиції були. Я завжди пам’ятав, що я син свого батька, батька, котрий загинув. Як я так його спаплюжу?! Відчуваєш плече друзів — це теж додає сил. Навіть у дрібницях — потрапив у карцер, а тобі курити передадуть чи кусок хліба. Чи наш фельдшер у лікарні допоможе. Хоча гноїли мене і після смерті Сталіна, і після відставки Хрущова та смерті Брежнєва.

 

- Чому Вас не випустили за кордон, адже могли поміняти на якогось чилійського комуніста?
- Це питання виявилося принциповим для них. Скажімо, я вже навіть втратив зір і мене запрошували їхати до Канади чи Австралії, але сказали: «Відбудете заслання — прошу дуже».
Скажімо, у 1970 році був черговий обмін дисидентів (згодом виявилося, що я також був у цьому списку). Але було сказано, що «ні-ні, навіть дискусії на цю тему бути не може». І мене замінили на когось іншого. З одного боку — син Романа Шухевича, а з іншого — я занадто багато відсидів. Така собі інерція системи.

 

- Можливо, міжнародна спільнота занадто слабо тиснула?
- До мене приходили оберемки поштівок — не тільки від діаспори. «Ми чули про вас від нашого пастора» — писали євангелісти. Хотіли обміняти, але вони не погодилися. От скажімо, Кайсин Кулієв — відомий балкарський поет. Він був на фронті, коли вислали балкарський народ. Йому персонально дозволили не йти на заслання. Але він сказав, що поїде разом з усіма в Казахстан. Згодом він став депутатом Верховної Ради СРСР. До нього звернувся син Твардовського, до якого звернулися московські дисиденти. Твардовський-батько був дуже дружний із Кулієвим, і після смерті Твардовського Кулієв звернувся до його сина — мовляв, проси що хочеш у пам’ять про батька. Той і згадав про Шухевича: «Може, щось вдасться полегшити». За кілька днів Кулієв каже: «Просі что хочеш, только нє ето». Таке-то. Міжнародні інстанції ніби щось там тиснули, а з іншого боку — професору Лунцу дала премію Міжнародна федерація психіатрів, а це ж через нього, через інститут Сербського проходили наші інакодумці. Це ж там їх штампували, роблячи дурнями в психушках. Одного психіатра навіть посадили за те, що він протестував проти присудження Лунцові премії, казав, що той кагебіст, а не науковець. Тож міжнародна спільнота ніби старається, а так виходить, що погано.

 

- Був шанс переламати хід подій наприкінці 1980-х — на початку 1990-х?
- Коли творилась Українська міжпарламентська асамблея, нашою метою було зробити якнайбільше галасу і дати можливість нашим депутатам у Верховній Раді сказати: «Дивіться, що вимагає вулиця. Ми маємо ухвалити те-то й те-то, бо інакше завтра…» Вони мали б ухвалювати бодай щось, аби збивати накал. Але наші депутати не вміли того використати, бо вважали, що істина в найвищій інстанції — саме вони. Ще був Союз, а ми вже зібрали чотири мільйони підписів, навіть на Кубані збирали — люди там самі організувались. Шанс був. У 1990-х УНА-УНСО було у розквіті — ми організували громадські комітети у багатьох містах. В УНСО нас було близько 10 тисяч. Із них 2,5 тисячі людей були готові до всього — в разі чогось, ось вони тут, готові їхати куди хочеш і робити все що треба. Але помаленьку як УНСО, так і «Тризуб» розпорошили. Засилали провокаторів. Анатолій Лупиніс мав широкі міжнародні зв’язки, мав добрі стосунки від прибалтів до курдів. Де тільки наші хлопці не воювали.

 

- Чому Ви обрали власний шлях, а не пристали до якогось партійного списку — скажімо, до Руху?
- Мене то не цікавило. У проводі Руху було забагато пристосуванців. Ми вважали, що потрібно розпускати Верховну Раду повністю, запропонувати нову Конституцію для нової України. Але…

 

- Ви досі вірите в революцію?
- Людське життя коротке. Всього хочеться одразу. Але поволеньки люди таки організовуються і влада буде змушена з ними рахуватись. І коли ми зуміємо людей переконати у необхідності революції, тоді щось зміниться. Для багатьох революція асоціюється з барикадами, з матросом Железняком і наганом. Я, звісно, не відкидаю можливості сценарію збройного і кривавого, але насамперед потрібна революція духовна — аби ми перестали бути «совками». Чому не вдався Майдан? От поміняли президента — і що далі? Все ж лишилося по-старому. Янукович десь мав рацію, коли на дебатах із Ющенком сказав, що хочуть повернутися до влади ті, кого від неї відсунули. До влади пхалися навіть не вчорашні, а передвчорашні діячі, яких від влади відсунув ще Кучма. Так і сталося: почали воювати за квоти в адміністраціях і міністерствах. А Ющенко мав усім їм красно подякувати і почати працювати з народом. Треба було перенести Майдан із Києва до Харкова, до Львова, у районні центри. Йти до кожного кварталу, до кожного жителя. Але в нас комсомольці досі очолюють усі процеси. І все гарно пояснюють. Спочатку, аби тільки крові не було, мовляв, Україна дісталася нам мирним шляхом, звалилася як манна небесна. Потім почали говорити про ЄС і НАТО. А зараз усі стали великими націоналістами — бо на це прийшла мода. Нехай. Вони так і лишаться хамелеонами, — змінитися мають люди. Бо оці націоналістичні гасла, котрі зараз направо і наліво використовують, потрібні їм лише, аби проскочити до Верховної Ради. І от коли - 28-го закінчаться вибори, всі позривають плакати, а гасла підуть в архів. На наступних виборах їх витягнуть і перетрусять, аби з’ясувати, що ж можна експлуатувати далі.

 

- Відчуваєте спроби розколоти Україну?
- Москва завжди буде намагатися колоти Україну. Українська держава занадто просякнута людьми, котрі працюють на Москву ще зі старих часів. Хто в нас міністр оборони і хто очолює КГБ? От коли Наливайченко очолив спецслужби, пропонували нових людей, але ніц. Тому що начальники відділів кадрів СБУ — це каста в касті. І вони не пропустять нікого чужого. Міняти ж треба не міністрів і не вивіски, а цілу систему. От візьміть мента — чи назвеш його міліціянтом, чи поліціянтом – він як брав хабарі, так і братиме.

 

- Чому так дивно склалась історія останнього головнокомандувача УПА Василя Кука? По арешті він відбув пару років, а потім працював у державному архіві?
- Коли Кук «попав», був 1954 рік. Підпілля як таке було розгромлене, хоча залишки були. У разі чогось можна було завжди послатися на ро­зірвані зв’язки. З іншого боку, вже й не було кого видавати. Відповім так: я ніколи там не зустрічав людей, які скаржилися б на Кука, що він їх видав чи що сидять через нього.
По смерті Сталіна траплялися різні історії. Скажімо, із Заходу прислали від бандерівців Матвієйка, а від двійкарів — Онишкевича. Там були свої тертя. Онишкевича привезли в Москву — за нього відповідав Берія. Помер Сталін — і всі побоялись узяти відповідальність за оунівця — і того просто розстріляли. Потім ніби казали, мовляв, дурницю зробили, бо посидів би й розкаявся — а тюремної баланди не шкода. Але система побоялася взяти відповідальність. Із Матвієйком вийшло інакше: з ним почали гру — і він втік. Матвієйко походив, зрозумів, що зв’язки розірвані, люди виїхали — пішов і здався. Потім написав покаяння.
Кук розповідав, що перед ним вибір був такий: або він стоїть твердо і тоді його розстріляють, або буде співпрацювати чи напише розкаяння, яке він і написав. І в 1960 році з’явилось оце від Кука… Було нам у таборі неприємно… Коли перший-ліпший кається, то таке, але Кук… Це був удар для всіх. Хоча, за великим рахунком, а що він написав у цьому зверненні? Що людей присилали із Заходу (це було правдою), що все безглуздо, бо підпілля вже нема і людей присилають лише на загибель. Ось квінтесенція того звернення. За це йому дарували життя.

 

- Чому ж Ви не писали подібного?
- А пощо? Не міг я через себе переступити. Мені пропонували щось таке написати. Скажу більше. 1963 року мене (хоча й не мене одного) привезли в Україну, повозили туди-сюди. У Києві до театру зводили. І запропонували підписати щось про батька. Я відмовився — це було б аморально. Крім того, кажу: «Я не член ОУН, то чого маю поривати з ОУН?» (сміється. — ZIK). «Ну добре, — кажуть. — От тебе повозили, напиши, яке зараз гарне життя, Україна процвітає, народ щасливий і націоналізму не сприймає». Я пояснив, мовляв, не знаю, що народ сприймає, а що ні. Буду щирим: спокуса була. Крім того, вони мене поїли по-страшному. Голова мені вже тріщала, але споїти до безпам’ятства не змогли, аби я щось підписав. Не підписав і відсидів до кінця.

 

- Але ж Ви фактично наривались на подальші репресії?
- По-різному виходило. От якось надіслав я великого листа на ім’я президії Верховної Ради, а копію — до Москви. «Українське слово» в Парижі листа надрукувало — і мене р-р-раз і до Києва. А написав я, що з тих, кого випустили, кількох вбили. Навів прізвища. Писав, що маю звільнятись, але можу бути будь-якої хвилини вбитий. Заступник прокурора республіки Чумак викликає до себе: «Таку статтю надрукував». Я кажу: «Та в кінці кінців, я що, не можу в президію писати?» — «Та ти «наліво» ще написав!» Питаю: «Я що — неправду написав? Перевірте, де ці люди!» Бо ж зв’язок між зоною і волею був завжди. Коли мені лишилися лічені дні до звільнення, хотіли мене до Києва завезти — Кажу: «Не поїду». Бо хотіли везти спецконвоєм — пара наглядачів і поїздом, цивільно. Кажу: «Може, ви мене пристрелите в дорозі, а потім скажете, що я втікав. Я зек — беріть мене під звичайний конвой». Бо якщо разом з людьми — то є хоч якась ґарантія. Лишився в зоні. «В отмєстку» тривалий час не мав змоги не те що проживати в Україні, а й заїхати сюди.

 

Довідка
79-річний Юрій Шухевич, син головнокомандувача УПА Романа Шухевича, у радянських таборах провів понад три десятки років. За різними політичними статтями його морили в тюрмах, таборах і на виселенні у 1948-1956, 1958-1968, 1972-1988 роках. У неволі втратив зір. Вперше був арештований органами НКВД у віці 11 років. Першу «дорослу» статтю терміном у десять років «Владімірского централу» отримав 15-літнім. 1958-го був повторно засуджений на десять років за антирадянщину в тюрмі. За «політику» отримав і подальші терміни. Став членом Гельсінської групи. У 1990 році одержав дозвіл повернутися в Україну. Став одним із засновників УНА-УНСО. Герой України.